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      诗歌可以揿亮现实与心灵的“图景”
      ——对话著名诗人、诗评家卢辉
      2019年02月22日 13:00
      来源: 民族新闻网  作者:吴茹烈 曾入龙
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      作家档案

          卢辉,诗人,诗评家,高级编辑。中国作家协会会员,中国文艺评论家协会会员,编著《中国好诗歌》。主要著作《卢辉诗选》《诗歌的见证与辩解》等,诗歌、诗论散见国内外各大刊物和年度选本。获福建省政府文艺百花奖、第三届“诗探索·中国诗歌发现奖”、第五届(2017-2018)中国当代诗歌奖·批评奖、第三届中国天津诗歌奖、中国(海宁)徐志摩微诗歌奖、中国广播影视大奖等。

       

       

      “诗歌从来都是也永远都是‘向内走’的东西”

       

          记  者:诗人这一身份对现实生活中的你来说意味着什么?是否意味着某种割裂?若是,你如何解决这种割裂?
          卢  辉?#26680;档?#35799;人的身份,我忽然想到商震的诗歌作品《无意打扰》:“一大群麻雀/聚集在一棵树上/好像在开会/它们争相发言各不相让/开会是我司空见惯的事/我继续往前走/并默诵:/“天?#20013;?#38632;润如酥/草色遥看近却无”/突然听到一声?#31181;?#30340;鸟叫/好像在喊:诗人来了/赶快转移”。是呀,“诗人来了/赶快转移”,看似不经意的“鸟?#23567;保?#21364;“?#23567;?#20986;了“诗人”在这个时代里类似于“鸡肋”的处境,商震正是抓住了诗人这个“尴尬”的身份,迅即堆垒出这一个“时代脉象”。在这个“时代脉象”里,作者就是想重新排列一下人与自然、人与社会左?#20063;?#23450;的情感关系?#22270;壑等?#21521;。商震《无意打扰》所描述的诗人“身份”,正代表?#23435;?#23545;诗人身份“二极分化”的思考。一极是对自己而言,或是在诗人圈内,诗人的?#26696;?#36149;”身份是不?#36828;?#21947;的;另一极是对大众而言,诗人的身份又是尴尬的。谈到诗人的角色和日常生活中的自己的角色如何“分工”之时,就?#27605;?#20197;“在场、叙述、口语”为主流的诗坛来说,分工明确的“两角”开始有了交集处,比如诗人的内容生产开始向低处,向日常拓展,这使得日常生活中的自?#28023;?#35799;人的自?#28023;?#26080;须在所谓的“现实与浪漫”之间“走钢丝”。由此可见,日常的交集之处、生活的弯?#20048;?#22788;、世象的幽微之处、精神的精密之处,正是诗人完成两个角色的“交换处”。
          记  者:你是如?#21619;?#20041;“诗人”的?你认为?#27605;?#26377;多少真正意义上的诗人?有人?#26723;毕隆?#35799;歌?#21462;保?#20320;如何看待这一现象?
          卢  辉:在我看来,诗人就是那一群最懂得维护“臆想幻觉”并制造“精神远?#20581;?#30340;人,他(她)们多半带有健全而细切的“神经?#30465;保?#33021;够驱使“神经?#30465;?#20197;其?#26696;揮小?#32780;“通透”的表达,来传递出另一个世界的神奇。要?#26723;毕?#26377;多少真正意义上的诗人,关键是“真正意义”谁来界定标准,比如,100个诗人中,他们都认为自己是诗人,那么,“自认为?#26412;?#26159;标准,因而产生众多“有意义”的诗人。为此,要?#25945;?#30495;正意义上的诗人有几多?绝对值是一个数,相对值是一个数。关于“诗歌?#21462;保?#24212;该说不是诗歌本身的热,而是“花样翻新”形式上的热,比如央视诗词大会、诗歌自?#25945;濉?#35799;歌大道、诗歌剧场等等,基本上都是形式大于内容的东西。

          记  者:?#30001;臁?#35799;歌?#21462;?#30340;话题,请谈谈诗歌乱象。
          卢  辉?#20309;以?#37325;申一遍,诗歌从来都是也永远都是“向内走”的东西,热闹不得。所谓热闹的东西,大都是“诗歌事件”中“非诗”的噱头。比如余秀华的《穿过大半个中国去睡你》很多人不是从“诗歌?#21462;保?#21363;诗歌本身)这个层面来理性把控,而是从“热诗歌”的非理性的层面来满足碎片化时代人们的“猎奇”“哗众”心理。顺着这个话题,“诗歌乱象”,其实不是诗歌本身的“乱”,而是由诗歌“引发”的事态之?#36965;?#19982;诗无关。若说,诗歌在内容生产上的“乱”,比如,媚俗等等,那只是局部的,撼动不了大局的,只不过是一种以内容作为形式的“标新立异”之举。

       

      “越是‘无’便越发‘?#23567;?/span>越是‘局限性’便越?#23567;?#24357;漫性’”

       

          记  者:你曾说“我看重的是诗歌对生命和灵魂?#26053;?#30340;追问与揭示,能以超常的察识和睿智,揿亮了现实与心灵的‘图景’,呈现出‘图景’深处的时代本相与灵魂刻度。”如何理解这句话中的“图景”?这一句话是否是你的某一诗学主张?
          卢  辉?#20309;?#25152;说的图景,其实就是时代的“本相”与灵魂的“刻度”。比如,诗人娜夜的《生活》:“?#33402;?#29233;过你/像小时候珍爱一颗黑糖球/舔一口马上用糖纸包上/再舔一口/舔的越来越慢/包的越来越快/现在只剩下我和糖纸了/我必须忍住:忧伤”。娜夜的《生活》这首诗看似一次珍爱的“借喻”过程,在很多欣赏者以为就是一次诗歌的“技法”的后面,诗人以女性特有的敏感与锐意,为我们呈现不仅仅是爱的记忆,而是一个特定时代的“本相”浓缩。短短?#24863;?#35799;不是一次“童年”的简单回归,而是对“断乳”时代的物质与精神的“双重拷?#30465;保?#23427;勾起我们的是刻骨铭心的经历?#26696;此鍘保?#24182;呈现出灵魂的刻度。一首短诗能把时代“本相”与灵魂“刻度”交相辉映实属不?#20303;?#25105;看重的正是这首诗歌对生命和灵魂?#26053;?#30340;追问与揭示,揿亮了现实与心灵的“图景”,它高度吻合我的诗学主张。
          坦?#31995;?#35828;,诗歌是无学的,尽管千百年来,中华民族有着代代相传的诗学体系。比如,晚唐司空图《二十四诗品》,它继承了道家、玄学家的美学思想,以道家哲学为主要思想,以自然淡远为审美基础,通篇充盈道家气息,道是宇宙的本体和生命,生发天地万物,二十四诗品也是道所生发的二十四种美学境界。由此可见,“诗学”很难?#30475;猓?#20320;可以说它像哲学,也可以说它像心学,甚至可以说它像玄学等等,事物往往是这样,越是“无”便越发“?#23567;保?#36234;是“局限性”便越?#23567;?#24357;漫性”,这正好吻合诗歌本体的特质,这也正是我终其一生也无法去“完整”诗学主张的根本原因。?#20197;?#35828;过,诗歌是不能说的,一说就错。正是害怕一种人为的圈定,把偶然中的辉煌消灭殆尽。这正如当你早晨醒来,推开窗门映入你眼帘的有两种可能,一种是被界定的“常景”,另一种是流动的“变景”,要得到第一次的鲜活,取决于“变”的形态,而诗歌正是从此走出的,它无依无靠,无须?#23616;福?#26080;须设定,更不便去装饰,它永远成为一种无极的趋向,在一次又一次“可能”中完成近乎宿命的召?#20581;?#37027;么,我现在一直在“说”,只能说明,?#20197;凇?#38169;”的路上越走越远,越想往诗歌的“终极”趋近,越觉得心无?#21364;?#24369;。当然,这是一种被召唤的脆弱,一种?#24535;?#30340;脆弱。

       

      “把思想的锐度看成是?#30830;?#35799;的‘?#36234;?#30707;’”

       

          记  者:有人这样概括诗歌的?#30830;?#24615;的发展:“当代诗歌的?#30830;嫘源?#32902;无忌惮的破?#26723;?#24778;心动魄的?#38050;隆!?#20320;认同这句话吗,你曾说“诗歌的?#30830;?#24615;应该是精神的锐度,而不是刺激感观的字符”,这在一定程度上与上面一句话有所契合,这样理解正确吗?诗歌的?#30830;?#24615;发展到现在,形势如何?请具体谈谈?#30830;?#24615;这一话题。
          卢  辉:首先,我要说的是,任何艺术门类的“?#30830;妗?#37117;?#24310;心?#22312;“规定性”的东西,所?#20581;跋确妗?#37117;是相对的,不是绝对的,所以说,?#30830;?#26159;个易碎品。你所引述的“当代诗歌的?#30830;嫘源?#32902;无忌惮的破?#26723;?#24778;心动魄的?#38050;隆保?#25105;的看法是这样,站在“解构——重构”这个层面上来看,这是?#30830;?#35799;的路径。至于说,是否是“肆无忌惮的破?#26723;?#24778;心动魄的?#38050;隆保?#20381;我看,从单体的践行者而言,我认同。比如余怒的?#30830;?#35799;《壳》:“选中一个孩子,去吃那条鱼/鱼黏糊糊,增加了孤独感/十点钟这么长,使人忘却全身/只能用鱼/证明这个孩子/比较一下漫游者和鱼,痕迹和壳/享受置身物外的妙处/这么说吧,时间长一些,鱼短一些/梦里长一些,水里短一些/这个孩子是一个念头”。可以说,余怒的诗代表着?#30830;?#35799;人的诗歌走向:诗是靠“错位?#26412;?#23450;一切的。在我看来,由余怒为代表的不少?#30830;?#35799;,他们的“灵光乍现”多半得益于他们的思维无论是“在场?#34987;?#26159;“游离”都更喜于漫游空间、自由与死亡之境,这是由他们诗之“错位”所决定的。?#30830;?#35799;的“错位?#26412;?#26159;要颠覆我们生活的“惯常”,改变思维的“单一”性。在此,?#30830;?#35799;人一直在扮演着“疗?#21462;?#30340;角色:对人本、对性情、对终极、对欲望等等都进行着哲人也没有过的“颠覆”,即从“错位”中赢得“突?#39057;恪薄?#30340;确,?#20197;?#35828;过,诗歌的?#30830;?#24615;应该是精神的锐度,而不是刺激感观的字符。若说有相同的地方,那肯定是打破生活的“惯常”,改变思维的“单一”性。若说有不同的地方,我以为?#30830;?#20174;来就是也永远都是以内容为重,而不是以形式为重,所以,我把思想的锐度看成是?#30830;?#35799;的“?#36234;?#30707;”。

       

       

      “要从互仿性的‘公共面貌’中游离出来,让诗成为陌生而独立的标本”

       

          记  者?#33322;?#20320;的“诗想?#27605;?#21015;归类为诗学随?#20160;?#30693;妥否?这一系列文章具有一定的深度,从中也可以管窥你的某些诗学主张。创作“诗想?#27605;?#21015;时有何企盼?会一直写下去吗?
          卢  辉?#20309;?#30340;“诗想?#27605;?#21015;正如你所说的像诗学随?#21097;?#25110;像“思想的碎片”。我的“诗想”大都是即兴所为,像写诗一样,有感觉就写,没感觉就不?#30784;?#25105;很少会有计划、有系统地来写我的“诗想”,因为?#20063;?#26159;专家,也不属于博闻强记、旁征博引的学人,我的“诗学”不过是把零零散散的“思想的碎片”串联起来。正是由于我?#36873;?#35799;想”当成“诗歌”一样看待,虽说少了学?#31185;?#20294;不乏专业精神。因此,我的“诗想”应属于鲜活的、感性的、直观的、灵动的“诗想”。基于对探究诗学?#26053;?#30340;冲动,我有了属于自己?#29616;?#33539;围的“诗想”胚芽。何为诗?至少在当时,对我是无法界定的谜,因为我一直把诗当作彼岸的昭示、终极的诱惑、流动的驿站。这种神性的存在,不是玄学,更不是臆造的?#20197;埃?#23427;是时间的绵延和空间的扩张所呈现出瞬时的?#20161;?#21644;牵引。?#26723;?#23545;自家“诗学”的企盼,首先,我会一直不停地写下去,但不会去设目标。然后,等到它积攒到一定的量的时候,我会把它结集出版。

          记  者:以诗评家的身份谈谈诗歌的同质化,比如,同质化日益?#29616;?#30340;原因、后果,如何规避,等等。这是一个老生常谈但不能不谈的话题。
          卢  辉:诗歌同质化现象的确存在。?#27605;?#35799;?#24120;?#19968;方面“叙述”成为进入诗坛的“敲门砖”。但是“叙述”的滥用使得一些诗作变得琐碎而乏味,尤其表现在一些诗歌刊物,若一个刊物只有一个“面?#20303;保?#36825;不是诗歌的取向。因为“叙述”光?#21487;?#20250;底层生态全息性还原还不够,要善于打开遮蔽在常态生存中不会轻易显形的图像,叙事中要有智力的机锋和精微的细节力量。诗写者、编者?#37221;?#21002;物要从互仿性的“公共面貌”中游离出来,让诗成为陌生而独立的标本,真正具备卓越的创生能力。另一方面,?#35805;选?#21407;?#30784;?#20316;为诗歌评判标准和底线,太缺乏对诗“内在规定性”的讨论与界定,在生活原态的背后,看不到深处的时代本相。按理说,生活原态的确是对?#27605;?#31038;会的呼应与应答,但是生活原态必须要有个人精神背景与生活经验底色这两种元素的相互呼应和溶渗,进而拉长写作?#21050;?#21644;诗歌的宽度。生活原态不能成为诗歌内在规定性的底线,诗的内在规定性所要有的一个最低的底线应是可读可感可思可动。还有,现在有不少诗歌在为刊物的“标准”而写作,很多刊物也在按照“标准”和“定位”来取舍诗作,导致过度把精力放在阅?#35010;?#20301;上的营垒,同质化现象在所难免。

          记  者:作为诗评家,你编著的《中国好诗歌》具有一定的高度和水准。你编著《中国好诗歌》的初衷是什么?入选标准是什么?编后的感受是什么?
          卢  辉:自2014年9月《中国好诗歌》由九州出版社出版以来,《中国好诗歌》(第一集·赏析集)就倍受诗坛关注。后来,通过三四年的日积月累,又有200多位诗人佳作进入我的视线。应该说,《中国好诗歌》(第二集·赏析集)秉?#23567;?#20013;国好诗歌》(第一集·赏析集)的选稿宗?#36857;?#19981;唯名气,只唯品质;不唯标准,只唯个性;不唯流派,只唯文本;不唯立场,只唯人本。正是在这样?#32454;瘛?#22810;元的选稿标准之下,笔者才能如愿获取可供读者赏析的诗歌佳品。点评工作是一项琐碎、繁杂的精神劳作,然而,一旦遇上一首好诗,不但眼前一亮,还会像一个“?#36234;?#32773;”,少不?#21496;?#31070;的贪婪与满足,正是在这样驳杂的心境支配下,我把每一篇赏析文都按照“艺品”来写,尽量使之不学究、不艰深、不高蹈、不走样,呈现出不一样的现实图景、时代本相和灵魂刻度,这也正是由我编著的《中国好诗歌》有别于其它选本的价值所在。技术革命的崛起,迎来了新?#25945;?#39640;速发展的新时代。?#27605;?#35799;?#24120;?#36890;过各种自?#25945;澹?#22823;量写作者拥有了崭新的发表和出版?#25945;ǎ?#20182;们借助新?#35828;?#23376;媒介发表作品,收获读者,自我经营,特别是以“说诗歌”的原创作品大量出现在?#27605;?#35799;?#22330;?#20134;真亦幻的视觉画面、触手可得的在场视角、交融互动的个人体验,无疑大大更新了受众对新诗的?#29616;?#26041;式和思维模式,更具颠覆性的则是原本处于被动接受一端的受众,?#36745;境?#20026;诗歌传播的主动者和发起者。在这样的节骨眼上,作为一名诗人兼点评人的我,如何协助热爱诗歌阅读的人们,把碎片时间转化为绵延时态,?#36805;?#29157;而紧张的现实生活转化为殷实而灵动的精神生活,这是我编著《中国好诗歌》的最佳选择和不竭的动力。

      责任编辑:张阳
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